马未都：今日有钱人是土豪 旧社会有钱人文化底蕴好

国际码头

国际码头

马未都：今日有钱人是土豪 旧社会有钱人文化底蕴好2013年12月26日 10:50
来源：凤凰卫视
分享到： 92人参与0条主评论 10条评论0条总评论 内容提示：张葱玉，为著名收藏家张石铭之孙，以收藏和鉴定唐宋名画名扬天下，也是解放后我国第一代书画鉴定大师，他的一生跌宕起伏，充满传奇。
凤凰卫视2013年12月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：锵锵三人行。李菁谢谢你支持我们，这还顶着时差呢是吧。
李菁：对。
窦文涛：刚从英国飞过来，就飞到咱们这儿来了。
李菁：不客气。
窦文涛：她主要是去英国大英博物馆看日本春宫画展。
李菁：怎么把这个悄悄话都泄露出来了。
窦文涛：没有这事是公开的，世界文化事业的一部分，然后你既然说到看博物馆，我就得跟马先生请教一件事，最近也是你们这圈里闹新闻不少，最近是有一个关于苏东坡的字帖出事了，首先刘益谦这个人，开始我不太了解这个人，后来慢慢发现了，就买很多东西，自己搞这个博物馆。
马未都：中国第一买家嘛。
窦文涛：是吧，他什么背景？
马未都：就是有钱，收藏家背景。
窦文涛：他懂吗？
马未都：其实我倒觉得刘益谦是一个最标准的收藏家，就是他不需要懂，中国历史上很多藏家，包括西方的大藏家都不懂，他只要做出一个决定就够了。
李菁：那他是有个智囊团是吗？
马未都：专业团队来支持，你像过去的像美国的像什么，哈默呀，洛克贝勒，他怎么可能是专家呢，不可能。
李菁：有钱就可以。
马未都：他有钱，他要做出一个决定，其实他这种藏家呢，从某种角度上讲是质量最高的，出错误反而是最少的，最怕就是那个半懂不懂的，自己冲上去。
窦文涛：自己以为懂。
马未都：因为懂，觉得自己有判断，这种是最可怕的。
窦文涛：那他这次这个。
马未都：这次为什么大家会觉得，因为这个刘益谦像我们在做新闻也经常地看名字，所以也觉得他是一个，比较资深的一个藏家。但这次，所以那天我看了这个新闻我也挺震惊的。
窦文涛：5000多万人民币在苏富比的，苏东坡的叫《功甫帖》。
马未都：他是，其实从价钱上讲，这东西买的并不贵，因为今年可查的，苏东坡流传在社会上，就脱离博物馆的，可买的，可能就此一件，那就这个价钱就不贵了，现在我们这动不动就上亿，苏东坡，那从宋代文人算第一吧，苏黄米蔡，你从写字也是第一。
窦文涛：只要是真的。
李菁：对，如果是真的，那也算是便宜了。
马未都：而且《功甫帖》还是海内名帖，就是它历史不是今天突然发现，它不是你突然发现这么一个东西，那它在历史上至少有几百年的这段历史。
窦文涛：而且我觉得，因为都知道你们这个圈里很黑暗嘛，所以我觉得很疑惑的是什么。
马未都：我们比医药行业要好一点。
窦文涛：还有个医药行业。
马未都：比养殖行业要好一点。
窦文涛：还有哪个行业？
马未都：比哪个行业都好，这行业有假是天经地义的。
窦文涛：至少比我新闻界干净。
李菁：咱没那么大笔交易好不好。

国际码头

窦文涛：我觉得就是说，因为你看，你像马爷这个，我觉得这个也是人情练达，那么我想这个古董行里的人都是懂事的人，但是上海博物馆的这个出手也很有意思，他从苏富比拍卖行5000多万买回来，现在的《功甫帖》还在上海那个保税区是吧，那叫一个什么自贸区，还在那待着呢。然后上海博物馆其中有一个人，名字我也很熟，叫单国林，单国强是哪的？
马未都：是北京故宫。
窦文涛：北京故宫的，这个单国林呢，是上海博物馆的研究员。
马未都：同胞兄弟。
窦文涛：同胞兄弟，然后呢，还有其他一些研究人员。
李菁：一共三个研究员，三位。
窦文涛：他们拿出证据，发布报告，说是论证这玩意儿是假的。
李菁：而且我觉得就是，从我们一个外行来看，我觉得还有一个奇怪的是，其实这样的新闻很多，就是拍字画的，然后大家说是真伪问题，但是一般都是从市场上的人在说话，专家不说话，专家很少来说话。但这次上海博物馆，然后是以一个，他们好像平时很少以这种身份来公开地发言，这次好像挺高调的，所以我也很奇怪，有没有请他们。
窦文涛：因为我虽然是外行，但我有时候跟着朋友也上拍卖会上转转，我就发现其实这个里边很有忌讳的，比方说你卖铜器的，过来一个人就是，那他是懂，咱们觉得你懂啊，说这是假的，那是假的。然后到晚上聊天的时候你就听见他说了，说他人今天来了好打枪，打枪就是说是假的，说假的，一串全是说是假的，你就不知道这个内部它是什么意思。所以我首先觉得中国人有个人情世故，这个上博研究出来这个说是假的，我就纳闷，你说他会不会私下里先跟刘益谦打打招呼啊，或者是商量商量。
李菁：不是，这个新闻不是说了嘛，刘益谦也是从新闻里看到的，所以就挺蹊跷的，我也觉得这个事。
窦文涛：然后苏富比那边高调就开始说了。
马未都：人家反应迅速。
窦文涛：苏富比反应什么意思？
马未都：就是马上就说我们有专业团队的，然后我们对这个东西是有坚定的，换句话说我们是保证质量的，如果你拿出非常有利的证据的话，那我们愿意善后，前提是如果你能证明我错了我可以退你，他这是世界级的公司。
窦文涛：那现在不算证明了吗？
马未都：那不算，有好多问题。
李菁：只是上海单方面的。
窦文涛：咱先看看，让马给咱分析分析，就是这个。
李菁：九个字。
马未都：九个字，苏轼谨奉别功甫，奉议，九个字。
窦文涛：这怎么就假了？
马未都：首先这东西没多大，咱们先有一个感受，这是原尺寸，就这么大。
窦文涛：对对，就这本书，这本是16开的。
李菁：这个是拍卖图录是吧。
马未都：差不多，就是拍摄图录。
李菁：这是苏富比。
马未都：9公分宽，大概27公分长。
窦文涛：就这么点就5000多万。
李菁：800万美元。
窦文涛：一字万金。
马未都：对，那主要是因为，因为还是老苏的名气太大。
窦文涛：对，这是什么？
马未都：这是翁方纲写的，就是当年翁方纲对这个《功甫帖》的考证，翁方纲是乾隆时期的人。
窦文涛：就是说他这个假不是这两年的假，它是老假了是吗？
马未都：不是，按照上博的态度，这个都是假的，因为他说是清末造的假，那这个人是清中的，他也看这批东西都是造假。
李菁：就打包的，都是假的。
马未都：他说除了收藏的那个叫许汉卿的人东西是真的，剩下全是假的。
窦文涛：那您再看看这个字，怎么能看出是（假的）？
马未都：他认为这个字写的就是不够好，但是问题是这个事前面是有更大的学者说过，你比如说上张葱玉先生，这个人非常有名，这个人在书画界鉴定里是非常有名的，这个人有多大名气呢？因为我们书画界有三个巨头，现在都先后去世，一个是徐邦达先生，一个是启功先生，一个是谢稚柳先生，谢稚柳先生生于1910年代，启功先生生于1912年，徐邦达先生生于1911年，正好挨着，这个谁呢，张葱玉他略小几岁，他生于1914年。
窦文涛：但是他命短。
马未都：命短，他49岁就死了，六几年就死了，大概是1963年，他不足50岁死的，他呢，据说每个人，就是鉴定大家各有一道，就是不是每个人都是一模一样的，比如就说谢先生，谢稚柳先生他主要是望气，就是从大格局上去看，就各有一道，启功先生呢他是史学扎实，就是文献扎实，跟你说的头头是道，当年我见过他看东西，他看东西时候说了好多你都不知道的事。像徐邦达先生就是技术派的，就是所有的纸，笔墨，装裱，各种事他都明白。

国际码头

李菁：而且这次说徐邦达鉴定是真的。
马未都：对，徐邦达鉴定也是真的，张葱玉先生是有人认为，因为他死的比较早，就说他是集三家之长，这人认为是真的。
窦文涛：李菁，我顺道给你推荐一下，这本书非常有意思，张葱玉日记诗稿，他这个日记里你就看到当年张葱玉这些人他们的生活方式。
马未都：他们的交往，文人雅集是吗？
窦文涛：打麻将，他爱赌钱，他这人爱微。
马未都：最后输光。
窦文涛：天天就是打麻将，然后看电影在上海，又看电影，舞会。
马未都：你知道他有多少钱嘛，他这个人。
窦文涛：他当了银行的一个。
马未都：他不是，他呢，他爹死的早，他4岁他爹就死了，他他爹没啥印象，然后他爷爷，那对孙子就好的不行，他爷爷是个大藏家，巨有钱，然后就买了很多东西让他看，然后他爷爷死的时候，好像我印象中他17岁，17岁的时候你知道他分了多少钱？在那个年月里，你想想民国，他是1914年，1931年的时候，他的家产，分到他身上200万两白银。
李菁：这什么概念？
马未都：200万两。
窦文涛：感觉像赔给八国联军的。
马未都：所以他见什么买什么，就是一开始连着吃亏，因为还年轻嘛，所以他见过那个市面就大了去了，这个《功甫帖》在他日记里有明确记载。
李菁：就他见过是吧。
马未都：见过。
李菁：那就他见过的就是今天的这个，是这意思。
马未都：就这个东西，但就说他见的是真的。
窦文涛：这个张葱玉写的字是有名的，好像是毛主席都知道，好像是对西藏的一个什么，很著名的，咱们一个文件，当时写就是找张葱玉写的。
李菁：我觉得那个年代很有意思，您说的，我就想起那个张伯驹不也是这样嘛，我觉得咱们现在看真是败家子，把钱都给败光了，但是这就是他们的生活方式是吧。
马未都：他当时跟现在有个不一样，现在就是，大部分有钱的都是土豪，就是突然暴富，那时候所有的有钱人都是有文化，没文化绝对不会有钱，今天是没文化可能有钱，今天的社会给你这个机会，过去你没文化你想发财门都没有。
窦文涛：没错。
马未都：所以那时候越有大钱的人，文化底蕴好，你光看张葱玉写的那笔字你就服气了。
窦文涛：写的非常好。
马未都：对，漂亮，这上面有他写的字。
窦文涛：对，张葱玉，咱们看看中国的书法，张葱玉先生写的字，是吧，他这个好像还在一个银行里混个董事长什么的，也是家里让他干这么一个，实际上这是个艺术家收藏家。
马未都：后来解放以后，他正好解放前把家产也都输光了，后来解放以后就调到故宫，然后负责这个，三个小组里他应该算是老大，他认为是真的，那么徐邦达先生也认为是真的，而且徐邦达先生说写的神采飞扬，写的好，那这些专家上来就说这东西写的不好，所以这个事呢我就想起来了，我年轻的时候，你知道为什么不收藏书画？我年轻的时候是有机会的，因为我见过所有老先生在一块儿鉴定画，当时就把我看傻了，就是我觉得一幅画，老先生的意见他不是说有点不统一，而是完全对立。
李菁：就各有的方法是吧。
马未都：这个专家说这个东西，这个画怎么怎么好，说了一通的大好话，他出门了，又来一专家，这个专家是提名的，上来说这个画都假的没边，然后我一下就愣了，就说没有标准，书画自古就是说不清楚的一个事。你像前几年不是有一张张大千的一张画，浙江拍，后来谢稚柳先生跟徐邦达先生还杠上了嘛，两个人一个人说真，一个说假。
窦文涛：上海博物馆他也有个面子，他敢这样公开，他要没有一个充分地底，他敢这么说吗？
马未都：我就不知道，而且这个事很怪，就跟刚才李菁的一感觉一样，就是他有点半官方态度，就是他不是一个个人，另外我认为这种研究成果呢，假设你是一个学术研究，你首先应该在学术著作上去哪发，范不着找一版报，哄一下给弄成一个，好像闹事，就有点那种感觉，就一下把这事搅的特明。
李菁：而且他们那个新闻你看也挺蹊跷的，就是他先公布说他认为是假的，然后他说详细地报告再过一段时间再推出来。
马未都：那现在毛毛的就是刘益谦，现在让他把它拿出来，他现在我估计他们拿这个够呛。
李菁：就拿这个报告是吗？
马未都：对，就是他们说有重头戏在后头，结果（00：12：58）。
李菁：就是一个详细地技术分析报告还没拿出来，我先给你一个结论。
窦文涛：我看到一点报道就说，好像他们讲有一个主要的要件就是笔迹，他们认为这个笔迹不自然，属于这个双钩填廓。
马未都：这个太土了，你知道笔迹自然不自然都感觉，是吧，我写个字你觉得不自然，我觉得自然。
窦文涛：你看这真是，他们出了这个新闻之后，我再看苏东坡这个，越看越不则然，咱们可以再看看这个字，就再看看，他的意思是说，你看我举个例子来说，苏轼的轼，这个勾，就往下一起这么一勾，话说这玩意看着就像，什么叫双勾啊。
马未都：勾一边。
窦文涛：现在就勾边嘛，双勾，再往里填墨，他说你看，就看出这个笔锋啊很不自然。
马未都：他有一个问题，双勾这是个很土的作伪的手法，你想象就土，就是你一外行听着也土，你写个字，勾一个边，往里填色，那今天的这个高倍的这种放大的效果，你很容易就分辨出来这是不是双勾，我觉得这从技术上很容易达成共识，是还是不是，怕的是你摹写的，你看这个，他下面这些东西很有意思，你看，他本身有个摹写的，你比比这俩字有啥区别，你要外行人看着这俩是一个字。
窦文涛：这个就不是双勾。
马未都：这不是双勾，这是摹写。
李菁：临摹。
马未都：过去的人摹写字的本领大着呢。
李菁：其实我刚才给你看那个宋徽宗临摹那个张萱的那个捣练图，正好是在英国伦敦那个维多利亚和阿尔伯特，他有一个中国书画展，然后第一张就是宋徽宗仿的那个。
窦文涛：张萱的捣练图。
李菁：我给你的这个看看，所以都是临摹之作。
马未都：说双勾呢你必须得有明确地证据，比如说你在放大镜下看得很清楚，还有就是这个谁呢？刘益谦说他根本没看见原作，那这个情况我就不知道了，你要没看到原作这事很难说。
李菁：对，他是这样说的，他说他没有看到原作。
马未都：你要没有看到原作的话，你要说他是双勾，那你凭感觉不能说，我觉得这事不能凭感觉，每个人对书法，对这个绘画的感觉是不一样的。
窦文涛：我听您这话里话外有点质疑这上海博物馆。
马未都：我不是质疑，我觉得从专业的角度，他们首先这次呢就是所有的社会反应都觉得好奇怪，对不对，你们都不是行业的人啊，哪有博物馆突然出来三个人对一个市场上的东西，如果这个东西不是刘益谦买的，如果是故宫博物院呢，或者是什么的，他说吗？
窦文涛：那就出大事了。
马未都：不是什么大事，他说吗？他就不说了嘛。
窦文涛：因为他哥在故宫。
马未都：所以书画中各说各的这种事很正常，就是多真的画都有人说假，尤其宋元以前，谁都没活到那个年月，谁说的出来。而且字写的好坏它不是一个公众标准，你比如像宋字，宋字就不以写美了为标准，所以宋字对外行人来说，那有的人说这字写的，我听外行人说这字写的还没有我写的好呢。
窦文涛：没错没错，当时啊，其实宋朝是中国书画的一个高峰对吧，甚至就说，当时苏东坡他有一个看法就是你像晋朝人，唐朝人，法度，有法度，在这个法度以内写字，好像苏东坡都有一个看法，他认为就能事毕矣，就是前人干的咱已经没法超越了。
李菁：咱们从另外一条路。
窦文涛：咱们另外一条，所以宋朝你看他这个苏黄米蔡他非常有个性，甚至啊，有时候很难讲，苏东坡曾经说我写的字叫丑书，你猛一看是丑的，猛一看是丑的，但是呢，咱就像说神丑一样。
李菁：有个性。
窦文涛：不是，有些你真丑的，猛一看，越看越好看。
马未都：对，他绝对不能写出像这个，比如像刘炳森先生写的那个百货大楼那四个字，那种字他肯定是不行的，所以你去看看他重要的书法都不是百姓认为的好看。
窦文涛：苏黄米蔡咱们可以给大家看看。
马未都：黄庭坚的字已经是非常漂亮。
窦文涛：黄庭坚，就有人说这个，黄字就像谣传的那个鲁一样，他从那得到启发，这个道啊，你看，你也可以说丑的很，是吗，但是你看他有他的气韵，你再看一个，这是谁呢？这就是被成为米癫的这个米芾的，你看，这个东西，米芾的这个字，我要不懂的时候我也觉得他丑。你看这是的，你看这就是这个，他们那个时候文人之间写的一个小字帖啊，这是米芾的，米芾喜欢砚台，你看这里面还有个故事，说苏子瞻，说的就是苏东坡，苏东坡拿了我一个砚台叫紫金砚，拿紫金砚，说嘱其子，说他们这些挺幽默，就苏东坡太喜欢这个砚台了，跟他儿子说，就说我死了之后把这砚台放我棺材里入棺陪葬，然后呢米芾不干了，说这怎么能行呢，赶快跑去拿回来，说这个砚台怎么能进棺材呢，所以记载这么一段事情，你看这就是苏黄米蔡。你讲讲。
李菁：我就是向马老师请教一个问题，因为咱们都外行，我以前也去看过他们那个拍卖会，包括看过那个，他们就是立了拍卖而举行的预展，我觉得西方的好多他都是，比如说一个名品，他有一个流传的，流传有序，他都比如说哪一年哪一年是被谁收藏的，所以我觉得是不是有了这样一个流传的东西，他能为它的真实性做一个很大的一个保证呢？
马未都：西方很注重这个，第一他档案做的好，就是一般一二百年的档案都很清楚，流传的过程，中国有一个问题，近百年太混乱，所以他说不清楚，他就靠上面的章，为什么这上面有好多章呢？因为这次上博的那三个研究员说这章都是做假的，他认为这个章是假的。
李菁：这个流传最早是哪一年被谁收藏的呢？这上面有写吗？
马未都：他上面有啊，这上面六个人呢。
李菁：他的意思就是收藏的时候就是假的了。
马未都：不是最早收藏，他说这些都是造的，是晚清人造的，我为什么刚才说翁方纲，翁方纲是乾隆时期的人。
李菁：就那个章，那个拔是吧。
马未都：那一堆拔，包括那些章，他们现在的结论是认为这些都是造的假。
窦文涛：而且我感觉这个苏富比，那意思就说证明是假的他能退，这玩意儿都有这信誉？
马未都：他历史上就这么说，就是只要你有两个，就是他认可的权威有书证，他就给你退。
李菁：这样历史发生过吗？
马未都：发生过，他有时候，因为那样的公司大，他这点事他不怕，还有一个呢，他过去这种卖的卖家他都是有登记的。
窦文涛：就中国拍卖市场上没这家。
马未都：没有没有，中国就谁都不认，谁说都不行。
李菁：画传到你那我就不管了。
窦文涛：砸手里。
马未都：除非国务院哪一天说你这得退他就退了，不用专家说。
李菁：得领导干预一下它才好用是吗？
窦文涛：没错，中国那个我听得冷汗都下来了，他说举举举，我哆哆嗦嗦一举，砸你手里了。
李菁：这也就是击鼓传花的游戏。
窦文涛：比如说老外这样我觉得挺好，他要保真的话。